Czy szanse naprawdę są jednakowe ?

Wszystko dotyczące gier losowych, wiadomości, ciekawostki, propozycje i rozważania na tematy ogólne

Czy szanse naprawdę są jednakowe ?

Postby xyzen » 2011-06-20, 16:03

Witam

W matematyce jestem słaby/ chyba kiedyś rzucałem kamieniami w szkołę /

Zacząłem zastanawiać się nad takim problemem mamy dwie różne gry jedna typu np zakłady bukmacherskie na 3 zdarzenia lub np .ruletka w tuzinach czy kolumnach.
W tych grach mamy szansę jak /ok/ 1 do 3
Weźmy teraz pod uwagę grę "totalizatorową"
Wyobraźmy sobie jakiekolwiek KENO na 60 liczb z których losowanych będzie 20 lub też sytuację gdy mamy 900 kombinacji z których hipotetycznie będzie 300 miało jakieś trafienie .
Chodzi mi tu o takie rozgraniczenie gdzie z jednej strony mamy minimalną ilość elementów a po drugiej mamy na szali duże zbiory proporcje w jednym i drugim przypadku są takie same .
Ale czy szanse też ???

Mógłby ktoś to wyjaśnić ??
/Ewent jak to policzyć ?/

POzdrówka
Prowokatore necesse est.Ozłocę tego kto mnie skrytykujeProducenci programów do gier losowych bierzcie wzór z LC jak powinien funkcjonować taki program po prostu uczcie się :!:Tylko GENIALNI INACZEJ grają w Multi
User avatar
xyzen
 
Posts: 163
Joined: 2007-11-09, 21:05

Postby Kurka » 2011-11-29, 21:29

By nie o magii mówić, to przedstawmy 2 gry "fizyczne":
A)rzut kostką sześciościenną gdzie p= 1 do 6
B)Gra 49's kolor BB gdzie p= 1 do 7

Jest mała różnica w p ale darujmy sobie taki szczegół.

Z przyczyn technicznych mamy zdeformowaną kostkę i zdeformowaną jedną z niebieskich kulek .

Jak taka wada przełoży się na wynik gry?

A) tutaj deformacja powoduje że kostka nie chce ustawić się jednym oczkiem do góry i mamy kominy na opcji " wypadanie jednego oczka "

B) tutaj chociaż jedna niebieska kulka nie chce wypaść to jest jeszcze 6 niebieskich kulek które wypada i kominy już nie są tak duże w opcji " wypadanie koloru BB=niebieski"

Matematyka jest przydatna , natomiast potrzebna jest FIZYKA i to nie w sensie ściśle związanym z fizycznością powyższych gier , ale ogólnie natura losu to fizyka.
LOS - jako tako nie istnieje , mówimy o losie gdy nie mamy innego słowa na opisanie czegoś czego nie umiemy bliżej wyjaśnić i to nazwaliśmy losem.

Myślę Twój zdrowy rozsądek i otwarty umysł + powyższy przykład gier rozwiąże twe wątpliwości.
Kurka
 
Posts: 26
Joined: 2010-11-11, 11:33

Postby xyzen » 2011-11-29, 22:16

Kurka dziękuję za podjęcie tematu

W moim mniemaniu szanse są różne i tylko chciałem sprowokować kogoś bardziej myślącego do próby tego wyznaczenia lub obalenia. Pisząc wyznaczenia miałem nadzieję na wymyślenie dodatkowego parametru opisującego te zależność .Możliwe że już to w matematyce funkcjonuje tylko że chodzą po świecie odmieńcy istni z zamkniętymi umysłami i chorym rozsądkiem zenami zwani.

POzdrówka
Prowokatore necesse est.Ozłocę tego kto mnie skrytykujeProducenci programów do gier losowych bierzcie wzór z LC jak powinien funkcjonować taki program po prostu uczcie się :!:Tylko GENIALNI INACZEJ grają w Multi
User avatar
xyzen
 
Posts: 163
Joined: 2007-11-09, 21:05

Postby 2zen » 2011-11-29, 23:20

Moje alter ego każe mi czynić tu zamieszanie.
============================..

Spotkałem się na excelowym forum z prośbą jednego z użytkowników o pomoc w podaniu formuł lub makr które by losowały liczby pod warunkiem że takie które już występowały nie powinny się tam ponownie znaleźć.
Zadaję sobie pytanie
Czy tak losowane liczby są naprawdę losowe ??
Jeśli oddziałowywujemy na los to spełniamy kryteria czystej losowości ??
Czy czystość losowości jest mierzalna ???

A gdyby tak bardziej móc wpływać na los to czy nie zwiększylibyśmy swoich szans ?
Co na to rachunek prawdopodobieństwa na sterowany los ???

Pytania są debilne ale zapewniam Was że one coś niosą..

P.o.z
User avatar
2zen
 
Posts: 17
Joined: 2011-11-10, 10:10

Postby Kurka » 2011-11-29, 23:41

Jeśli są losowane , to można powiedzieć że nadal wynik jest losowy , zmieniają się tylko warunki (ilość czegoś tam - liczb w tym wypadku).
Natomiast skutkiem tego jest powstanie ciągu o długości = n , gdzie n to ilość liczb na początku losowań . Po każdym losowaniu n zmniejsza się o 1, więc losowań będzie n i ostatnie losowanie będzie losować jedną liczbę która pozostanie niewylosowana ( p wówczas =1),więc można darować sobie ostatnie losowanie i będzie ich wtedy n-1


Co do miary (dodatkowej) to po za p w tych opisanych grach wynosi 1 do 6 i 1 do 7 , są inne miary takie jak odchylenie , rozkład itd.

I tutaj moim zdaniem matematyka zaczyna przeszkadzać , niby mamy rozkład normalny , ale na próbce dużej . Wracając do przykładu tych gier , to probka 10 rzutów czy 10 gier jest na tyle mała że tutaj nie ma rozkładu normalnego.
Ba, nawet nie może być !
Jak w 10-ciu rzutach ma wypaść po tyle samo 1,2,3,4,5 i 6 oczek ??? fizycznie niemożliwe , na to trzeba 12 rzutów :lol:

Los to kocioł z wodą , podgrzewany przez n/n ogień .
cząsteczki wody w skali ogromnej zachowują się w określony sposób , a w skali lokalnej w różnych częściach kotła są różne zjawiska.
Jedna cząsteczka wody przemieszcza się w kotle i jej zachowanie jest podyktowane miejscem gdzie jest , czy bliżej powierzchni , czy na dnie itp.

[ Dodano: 2011-11-30, 00:13 ]
2zen wrote:Czy tak losowane liczby są naprawdę losowe ??
Jeśli oddziałowywujemy na los to spełniamy kryteria czystej losowości ??
Czy czystość losowości jest mierzalna ???

A gdyby tak bardziej móc wpływać na los to czy nie zwiększylibyśmy swoich szans ?
Co na to rachunek prawdopodobieństwa na sterowany los ???


W tym przykładzie nie oddziaływujemy na los a na p które zmienia się co losowanie.
mając na początku 100 liczb losujemy 1z100(p) , drugie losowanie to 1z99 (inne p)
ostatnie losowanie to 1z1 (p=1)


Ale wyobraźmy sobie układ który dostaje sygnał losowy o p=0,5(rzut monetą) (układ elektroniczny). Układ ten ma pamięć i zapisuje sobie ten sygnał .
na podstawie zapisu tworzy jak najbardziej sygnał losowy - co to znaczy ?
jeśli nadszedł sygnał dość dziwny : 0,0,0,0,0,0,1,0,
to modeluje go w stronę rozkładu normalnego : 0,0,0,1,0,0,1,0

Modelowanie, zapisywanie jest w tzw. locie
czyli w miarę napływu nowych danych sygnału.

Układ "poprawia" prawdziwy sygnał "losowy" w stronę losu w małym interwale , i mamy dwa sygnały:
prawdziwy i poprawiony .Poprawiony dążył będzie do "charakteru całej wody w kotle" a prawdziwy do "charakteru jednej cząsteczki wody"

czy mam to wykasować
Kurka
 
Posts: 26
Joined: 2010-11-11, 11:33

Postby 2zen » 2011-11-30, 08:30

Kurka wrote:
czy mam to wykasować

NIE NIGDY i w żądnym wypadku.

Kurka to piękny wykład ;
.. lecz gdzie znajdzie się po nim miejsce na moje kolejne przemyślenia na temat losu ?
Czy los jest mierzalny ? jak to sparametryzować ?
przecież wszyscy to czują że liczby losowane w naszym totalizatorze są inne niż w innych analogicznie losowanych grach.
A może jest to odczucie subiektywne
Od razu nasuwa mi się sugestia że pewną miarą losu mogła by być ilość i jakość "kominów" w poszczególnych dyscyplinach .
Można by do tego dodać jeszcze multum charakteryzujących los opisów ale z drugiej strony czy jest to dla nas wiedza opłacalna ?
Czyż nasze działania nie powinny być loso-odporne ? Czyli tego rodzaju .Co kolwiek los nie przyniesie to i tak WYGRAM :!: 8-)

P.o.z
User avatar
2zen
 
Posts: 17
Joined: 2011-11-10, 10:10

Postby xyzen » 2011-11-30, 23:16

Kurka sorry za moją dwoistość/xyzen i 2zen/ potrzebne mi to jest min po to by nie było ciągłości wątku w stylu >>Dopisano<< .

Ciekawe są Twoje analogie z cyklu >>wodolejstwa<< w dobrym tego słowa znaczeniu a już te wcześniej wymienione Ruchy Browna mocno zadziałały na moją wyobraźnię .

Uważam że odwołanie do zjawisk fizycznych jest dobrym strzałem gdyż łatwiej wszystko to sobie uzmysłowić i przemawia to do rozumu .


Lecz gdy piszesz negująco nt. zastosowań wiedzy matematycznej myślę że wiedza wszelaka może być przydatna nie tylko jako środek realizacji do celu ale tez podobnie jak w fizyce wyszukiwania analogii.


Oczywiste jest to że to co napisałem
Czyż nasze działania nie powinny być loso-odporne ? Czyli tego rodzaju .Co kolwiek los nie przyniesie to i tak WYGRAM
było swoistą prowokacją po to by nie obawiać się zmagań z losem a nawet go lekceważyć w sensie pomijać i uodparniać się nań.


POzdrówka
Prowokatore necesse est.Ozłocę tego kto mnie skrytykujeProducenci programów do gier losowych bierzcie wzór z LC jak powinien funkcjonować taki program po prostu uczcie się :!:Tylko GENIALNI INACZEJ grają w Multi
User avatar
xyzen
 
Posts: 163
Joined: 2007-11-09, 21:05

Postby Kurka » 2011-12-01, 00:54

Ale też trzeba mieć świadomość, że ta wiedza nie koniecznie jest "prawidłowa". Przed Kopernikiem i Keplerem nasz świat był płaski w centrum wszechświata, a przecież znaczna część matematyki i fizyki już istniała.
Co zmieniło stan rzeczy? Obserwacja natury a przy tym przydatna była wiedza z zakresu matematyki by powstały prawa Keplera a one potwierdzały teorię Kopernika. Kepler nie miał klapek , chyba chodził w sandałach :-D

Bazując nadal na powyższym przykładzie to nawet dzisiaj w dobie komputerów nie jesteśmy w stanie przewidzieć toru lotu planetoidy , wiemy że w 2029 roku minie ziemię w bardzo małej odległości ale jeszcze bezpiecznej , natomiast co stanie się dalej ? Nie umiemy określić zmiany jej trajektorii lotu przez grawitację naszej planety i po 7 latach w 2036 roku planetoida będzie wracać po okrążeniu słońca . Czy będzie na kursie kolizyjnym? Nie wiadomo - niby ewidentna sprawa , już dzisiaj wiemy o której godzinie mijać będzie ziemie w 2029 roku a nic nie wiemy na pewno o 13 kwietnia 2036 roku.
Jeśli grawitacja ziemi nie zmieni toru lotu to mamy duże P kolizji.
Znamy masę , tor lotu, wymiary,kształt , wszystko i mamy superkomputery a nie mamy pewności.

Przykład dość "drastyczny" ale wymowny.
Więc do badania losu , sieci neuronowe, superkomputery ect nic nie wniosą - "myśl"- może .
Kurka
 
Posts: 26
Joined: 2010-11-11, 11:33

Postby xyzen » 2011-12-01, 08:16

Nie pozostaje mi nic innego niż tylko w pełni zgodzić się
z powyższym /i poniższym :-D /:
Kurka wrote:Ale też trzeba mieć świadomość, że ta wiedza nie koniecznie jest "prawidłowa"
....................................................
Więc do badania losu , sieci neuronowe, superkomputery ect nic nie wniosą - "myśl"- może .



Czepię się onej >> myśli<< ale przeniosę się z pewnym spostrzeżeniem do innego tematu.

POzdrówka
Prowokatore necesse est.Ozłocę tego kto mnie skrytykujeProducenci programów do gier losowych bierzcie wzór z LC jak powinien funkcjonować taki program po prostu uczcie się :!:Tylko GENIALNI INACZEJ grają w Multi
User avatar
xyzen
 
Posts: 163
Joined: 2007-11-09, 21:05

Postby 2zen » 2011-12-01, 12:11

Ale tak naprawdę to niewiele to daje /mam na myśli wykresy / jeśli jest świadomość że następny wykres dla 15 tys będzie inny .Jedyna informacja może być brana pod uwagę . Jak wykres może zachować się po sytuacjach ekstremalnych i stabilnych .
Dopiero wyłapanie jakieś powtarzalności zależnej mogło by wskazać kierunek działań .
A kto tu da jakąś gwarancję ??

P.o.z
User avatar
2zen
 
Posts: 17
Joined: 2011-11-10, 10:10

Postby Kurka » 2011-12-01, 12:29

Zen , zobacz na wykres 100 spin.
Na 15000 spin pokrywają się (rozdzielczość wykresu)
na 100 spin widać już że są okresy gdy się idealnie pokrywają i są gdzie jest pewien rozstęp - niewielki.

Podstawiając spin nr 101 uzyskamy przedłużenie obu wykresów z ponktu x=100 do punktu x=101
W zależności od tego co podstawimy za wynik to wykresy różnie zareagują . Najlepsze propozycje powinny tworzyć minimalny rozstęp tych wykresów.
Propozycji w ruletce mamy 37 i po kolei podstawiamy każdą badając różnice w wartości wykresów.
Propozycje które daja małą różnice stają się automatycznie TYPAMI, a wartość liczbowa tej różnicy określa stawkę (nie wprost) za jaką grać (określa "p").( takie chwilowe p)

Wielkość bufora (stawku) będzie wpływać na zróżnicowanie tych wykresów - zmiana średniego rozstępu , średniej różnicy.

Czas pozwoli to "pobadam" ;)
Kurka
 
Posts: 26
Joined: 2010-11-11, 11:33

Postby 2zen » 2011-12-01, 12:42

Kurka krótkie i szybkie pytanie w międzyczasie /zanim przetrawię Twoją wypowiedź bo trudność sprawia mi jedno słowo "rozstępy" /
Lotto Cada masz /lub/ widziałaś ?
Zmierzam do wskazania na Analizę Sygnałową Vawelet
P.o.z
User avatar
2zen
 
Posts: 17
Joined: 2011-11-10, 10:10

Postby Kurka » 2011-12-01, 12:55

No nie na udach,

inaczej różnica między wartością w punkcie x
wykres czerwony x,y to np 100,30, a niebieski 100,33
różnica w punkcie x=100 = 3 lub -3

stricte to rozstęp odnosi się do całej populacji 15000 spin , rozrzut, różnica bardziej pasuje.


Nie mam tego programu , nie widziałam tej analizy
Kurka
 
Posts: 26
Joined: 2010-11-11, 11:33


Return to Wiadomości, Propozycje, Ciekawostki

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests

cron